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„Wir hatten keine Karriere im Kopf, wir wollten einfach intensiv leben.“

Interview mit Gisela Getty und Jutta Winkelmann im Hotel Amani, Berlin am 17.2.2010.

Die Zwillingsschwestern Gisela Getty und Jutta Winkelmann waren Ikonen der 70er Jahre. Ein Gespräch über Gleichberechtigung, Groupies von heute und verpaßte Chancen.

Frau Getty, Frau Winkelmann –  bei Zwillingen spricht man von einer Rollenaufteilung mit einer Außen- und einer Innenminister_in. Wer von Ihnen ist wer? 

Gisela (lacht): Also früher war ich ganz sicher der Außenminister und Juttader Innenminister (Jutta stimmt zu). Heute ist so eine eindeutige Rollenaufteilung nicht mehr nötig. Am Anfang empfinden sich Zwillinge ja eher als Einheit, früher waren wir eine richtig kleine Gang. Mit dem Älter werden kommt der Punkt wo man die Fähigkeiten der anderen selber entwickeln möchte und sich individualisiert. Es gibt auch eine Menge Wesensunterschiede zwischen uns. Wir haben übrigens auch nie zusammen gewohnt. Auch heute nicht, Jutta lebt in München, ich lebe in Österreich, L.A. und London.

In ihrer Biographie steht, dass Ihr Glück in der Symbiose liegt. Sie kamen vollendet auf die Welt, verstehen sich als die “Auserwählten“. Worin besteht dieses Auserwähltsein?

Jutta: Das bezieht sich auf einen gemeinsamen LSD Trip den wir in Italien, in Sperlonga, hatten. Da hatten wir eine Erleuchtung, eine gemeinsame Vision, dass wir Kinder Gottes sind. Als Zwilling ist man immer was Besonderes. Heute sehen wir das natürlich nicht mehr so naiv wie damals. Die ganze 68-er Generation hat sich ja als was Besonderes gefühlt. Nicht im im Sinne von, man blickt auf andere nieder, sondern wir lebten in einer besonderen Zeit und wir wollten was draus machen, die Welt verändern. Es gab ja keine Klassenunterschiede, alles war möglich. Und wir dachten es kann auch eine Welt der Liebe entstehen – make Love not War.

Gab es auch Momente in Ihrem Leben wo Sie sich an dieser zwillingshaften Symbiose gestört haben?

Gisela: Ja natürlich, immer wieder kam es zu unglaublichen Konflikten. Ganz früher nicht so, aber ab einem gewissen Punkt. Man hat ja auch ein Konkurrenzverhältnis und es kommt schnell zu Eifersucht. Und ständig hat man einen Spiegel vor der Nase und denkt das bin doch auch ich und dann ist die andere plötzlich so anders. Das ist richtig verstörend. Und wenn man sich abgrenzen will bekommt man Schuldgefühle. Es ist wie im Gefängnis, man ist gefangen und gleichzeitig auch der Bewacher.

Jutta: Es ist unglaublich anstrengend weil man zwei Leben lebt. Die Spiegelneuronen sind so stark ausgeprägt, wenn Gisela mir was erzählt, dann ist das so plastisch als hätte ich das selbst erlebt. Da braucht sie gar nicht viel zu erzählen. Das Leben ist sehr intensiv, man leidet stark mit beim anderen. Es ist wie ein Vergrößerungsglas.

Sie sind in Kassel aufgewachsen. Mit 17 hatten Sie einen Schlüsselmoment als sie eine Straßenbahn verpassten, in einen Laden gingen und die Musik Bob Dylan’s entdeckten, den Sie später auch trafen. Warum war Dylan gerade so wichtig für Sie?

Jutta: Das war wie ein Erweckungserlebnis. Seine Stimme sprach uns direkt aus der Seele. Das passiert manchmal im Leben, dass es innerlich so resoniert, dass man sagt, der ist wie ich. Es ging ja vielen so, er wurde die Stimme einer ganzen Generation. Bob Dylan hat mehrere Dinge verkörpert. Man sieht ihn ja nie auf einem Foto mit einer Frau an seiner Seite. Er ist immer dieser Monolith. Und das ist das was wir auch festgestellt haben. Die wichtigste Verabredung ist die mit sich selbst und das verkörperte Dylan, eine große Selbstreferentialität. Nicht egoistisch gesehen, sondern im Sinne von Realität.

Eines Ihrer Lebensmotti war: “Das Ideal ist die Frau, die Spaß an der Physis hat ohne sich dabei auf einen Mann zu beziehen“, doch bei Dylan kamen Sie sich in die Quere. Sind Sie ihrem Motto da untreu geworden?

Gisela: Nein das hieß ja nicht dass man sich nicht verlieben durfte oder keinen Spaß am anderen Geschlecht haben durfte. Man sollte Eingenverantwortung übernehmen und nicht in ein Abhängigkeitsverhältnis abrutschen. Das tut es ja leicht und dann werden die Erwartungen so groß und man ist leicht enttäuscht. Unabhängigkeit ist die Voraussetzung dafür, dass man sich gut versteht.

Sie werden oft als Groupies der 60er und 70er Jahre bezeichnet, doch Sie sind viel mehr als das. Sie gründeten das Kassler Filmkollektiv, drehten politische Filme und gewannen mit 19 Jahren den Großen Filmpreis von Oberhausen wo Sie mit Filmemachern wie Rainer-Werner Fassbinder zusammenkamen. Wie erklären Sie sich, dieses Groupieimage?

Jutta: Das empfinde ich gar nicht so. Manche sehen uns so, weil sie uns oft auf Fotos in Zeitschriften mit bekannten Leuten gesehen haben. Aber ich finde nicht, dass uns dieses Image so anhaftet.

Gisela: Also ich habe nichts gegen Groupies, das sind ja auch Mädchen die was probiert haben, genau wie wir. Aber ich denke heute kann man sich das schwer vorstellen, dass der Geist damals so ein anderer war. Wir waren ja eine große Familie von Dennis Hopper bis Leonard Cohen und die waren für uns nicht irgendwelche Promis oder Celebrities. Wir waren ja Teil des Ganzen. Das kann man nicht unabhängig vom Zeitrahmen betrachten. Es gab keine Hierachien oder gesellschaftliche Schranken, es hatte alles einen natürlichen Werdegang.

Jutta: Deswegen ist dieses Buch auch so ein schönes Bilderbuch dieser Generation. Da sind auch Bekannte Leute drin, aber vordergründig geht es um zwei Mädchen die losgezogen sind in das große Unbekannte und sich ihr Leben selbst erfunden haben.

Mit 21 Jahren haben Sie Ihre Ehen, Ihr Studium und Ihre Eltern in Kassel hinter sich gelassen und sind nach Berlin gegangen um als kommunistische Aktivistinnen “an der Front“ zu kämpfen. Geschah dies aus politischer Überzeugung oder aus purer Lust sich von den Eltern abzugrenzen und von dieser Kriegsgeneration? 

Jutta: Es war ein Aufbruch einer gesamten Generation. Es hat ja viele erfasst. Wir sind die Kinder Hilters und wir mussten dazu eine Distanz aufbauen. Nicht nur von den eigenen Eltern, die man geliebt hat und teilweise persönlich Schuld trugen daran, sondern es ging ja um die verdrängte Schuld und das Unaufgearbeitete dieser ganzen Kriegsgeneration. Das war natürlich ein sehr starker Bruch. Es herrschte eine ganz merkwürdige Atmosphäre in Deutschland. Auf der einen Seite diese Wirschaftswunderbegeisterung, dieses Wir-sind-wieder-wer und das alles auf diesem blutgetränkten Boden.

Gisela: Wir 68-er wollten ja die Welt verändern, eine gleichberechtigte Welt schaffen, das haben wir dann kommunistisch genannt. Wir haben sehr stark gespürt jetzt kommt die Zeit der Mädchen. Wir werden nicht so leben wie unsere Mütter. Wir werden jetzt alles das machen, was bisher nur Jungs machen durften. Deswegen sehen wir das was wir damals gemacht haben als politisch. Wir haben immer zueinander gesagt: “Ist das nicht toll das wir jetzt leben.“

Anfang der 70er Jahre gingen Sie gemeinsam nach Rom, lernten die italienische Avantgarde kennen, u.a. den großen Produzenten Carlo Ponti. Stimmt es, dass Ihnen die Rolle in einem Fellini-Film entgangen ist, weil Sie kein Telefon hatten und nicht erreichbar waren?

Gisela: Ja das stimmt, warscheinlich waren es sogar noch mehr Rollen die uns entgangen sind. Wir waren in Rom ja bekannt als “’die Zwilinge aus Deutschland“. Dann sind wir von Fellini persönlich zum Casting gebeten worden und der war gleich ganz begeistert und wollte mit uns arbeiten. Nur wir hatten weder eine Wohnung, noch ein Telefon, noch spezielles Interesse. Wir hatten keine Karriere im Kopf, wir wollten einfach intensiv leben. Das Leben ging weiter.

Jutta: Wir mochten Fellini sehr und auch seine Filme fanden wir fantastisch, aber das Leben war noch fantastischer. Carlo Ponti hat uns einen Fünf-Jahresvertrag angeboten, jedes Jahr einen Film. Wir haben uns dann draußen gefragt, wollen wir das? Ne, fünf Jahre wer weiß was nächstes Jahr ist. Das hörte sich an wie fünf Jahre Gefängnis.

haben Sie wirklich einmal im Taxi in Rom eine ganze Tasche voller Fotonegative verloren?

Jutta: Ja was für ein Verlust, das war so eine wertvolle große Sammlung. Da gab es keine Chance die wiederzukriegen. Wir haben alles probiert.

In Rom lernten Sie den 16-jährigen Enkel des reichsten Mannes der Welt, Paul Getty, kennen, den Sie Frau Getty 1974 heirateten. Sie sollen in L.A. einen Deal gehabt haben: “Lass ihn mir (Paul Getty), und unterstütze mich, beim nächsten Favoriten (Bob Dylan) helf ich dir.“ Ist dieser Deal aufgegangen?

Jutta: Nicht ganz, aber im tieferen Sinne schon. Wir hatten ja verstanden worauf es im Leben ankommt. Die Begegnung mit Dylan ging schon sehr tief, aber dann kam man wieder schnell bei sich selbst an. Ein Leben an seiner Seite als Musikerfrau im Proberaum mit nem Päckchen Bier unterm Arm, ne. Wenn ich eine tolle Musikerin gewesen wäre, das wäre eine andere Sache gewesen. Aber ein Dasein als Schattenfrau, das war nichts für mich. Ich bin dann nach Deutschland zurückgekehrt und habe Rainer Langhans kennegelernt. Sein Angebot fand ich spannender. Er sagte: “die Revollution geht weiter, aber jetzt nicht mehr außen, sondern innen“.

Harte Drogen spielten auch immer  wieder eine große Rolle: LSD, Kokain, Heroin, Opium nichts haben Sie ausgelassen. Wie sehen Sie dieses Kapitel heute?

Gisela: Ne harte Drogen, wie Heroin oder Crack haben wir nicht genommen, nur psychodelische. Das ist was anderes. Das muss man auch innerhalb der spirituellen Zeit sehen. Das war damals eine Möglichkeit Erfahrungen zu machen die über den Körper hinausgehen. Das waren mystische Erlebnisse, Selbsterfahrungen die damals sehr wichtig waren. Heute ist das sicherlich anders, ich glaube nicht dass die Leute die das heute nehmen gleiche Erfahrungen machen wie wir damals.

Schließlich ging Ihnen das Geld aus und Sie erwägten einen Banküberfall, wurden sogar verdächtigt an Paul Gettys Entführung beteiligt gewesen zu sein, bei der ihm ein Ohr abgeschnitten wurde. Stimmt das? 

Jutta: Nein das Geld ging nicht aus, wir hatten ja nie Geld. Wir sind tatsächlich verhaftet worden und wurden verdächtigt Paul entführt zu haben. Die Polizei dachte wir wären im Auftrag der RAF nach Italien gekommen, um ihn zu entführen und von dem Lösegeld Waffen zu kaufen. Die Vernehmungen ginge die ganze Nacht und wir durften dann erstmal nicht mehr ausreisen.

1974 zogen Sie mit Paul Getty nach Amerika/ Kalifornien. Sie lebten in San Francisco und Hollywood. Wen haben Sie dort alles getroffen? Haben Sie auch Andy Warhol kennengelernt? 

Gisela: Ja es gibt in dem Buch eine Seite mit einem Foto von mir und meiner Tochter und Andy Warhol. Naja, wie man sich halt so trifft durch Freundes Freunde. Man bewegt sich in bestimmten Kreisen, eigentlich kannte Paul ihn.

…und die berühmte Künstlerin Georgia O’Keefe und die Autorin Joan     Didion haben Sie auch kennengelernt…

Gisela: Joan Didion habe ich einmal auf einer Party getroffen. Georgia O’Keefe  hab ich über Dennis (Hopper) kennengelernt. Das war für mich ein prägendes Erlebnis. Ich war Anfang 20 und wußter zunächst garnicht wer sie ist. Dann erfuhr ich, da lebt eine Malerin draußen in New Mexiko ganz alleine in einem kleinen Haus. Als ich sie traf, war sie schon sehr alt und fast blind. Ich habe sie kennengelernt als eine die das anders macht, das Älterwerden. Sie war so humorvoll und kreativ. Da dachte ich mir, das mußt du dir merken, wie die älter wird. Das Bild hab ich mir eineprägt. Das war damals ein sehr starkes Gegenbild. Wir hatten ja nur Ideen von unseren Omas die immer unglücklich und krank waren.

Jutta: Ja jetzt müssen wir das Altern für uns neu erfinden. Die Frage ist, wie altert man gut? Es ist ja harte Arbeit alt zu werden, vor allem für Frauen ist es schwierig nicht mehr so begehrenswert zu sein. Man sieht zwar älter aus, fühlt sich aber noch jung, das ist das Problem. Aber so zu tun als bliebe man ewig jung und sich die Angst vor dem Tod aus dem Gesicht straffen zu lassen, das geht nicht. So eine Alte die dauernd Sex hat das finde ich unwürdig. Das Begehren hat ja viel mit Biologie zu tun und wenn das eben nicht mehr reizvoll ist, dann muß  man da radikal ehrlich sein. Aber die Erotik die fehlt einem. Diese Offenheit von früher, die vermisse ich schon.

Gisela: Das ist ja auch eine gesellschaftliche Frage. Es werden bald sehr viele Menschen alt werden. Da stellt sich natürlich die Frage: Was ist der Sinn des Lebens? Dass all die lustigen Alten jetzt durch Thailand stampfen und reisen ist ja schön und gut, es sei ihnen gegönnt, aber es geht schon noch um mehr. Wer sind wir und was wollen wir? Da kommt ein riesen Arbeitsfeld auf uns zu.

Haben Sie rückblickend das Gefühl Chancen verpaßt oder nicht genutzt zu haben?

Jutta: Das ist schwierig. Im Nachhinein kann man das so leicht sagen. Man macht ja in dem Moment alles so gut man es kann.

Gisela: Ich denke dass wir eine Meisterschaft aufgestellt haben im Chancen verpassen. Da kann man wieder ein Lied von Bob Dylan zitieren: “There is no sucess like failure“.

“Play it as it Lays“ würde Joan Didion sagen. Sie haben die Dinge genommen wir sie kamen. Was ist mit den Personen von damals die Ihnen nahe standen, stehen Sie noch in Kontakt mit ihnen? Wie oft sehen Sie Paul Getty?

Gisela: Ja, Paul und ich wir sind noch sehr eng, ich sehe ihn einmal im Monat in Kalifornien. Und mit den anderen ist das ja eine Vernetzung von Freunden die auf einer tieferen Ebene stattgefunden hat. Wir sind ja eine globale Familie. Wenn man sich sieht ist es so vertraut als hätte man sich gestern zum letzten Mal gesehen.

Jutta: Die Wahrheit ist ja, dass wir alle verbunden sind untereinander. All die Menschen die eine ähnliche Energie haben ergeben ein großes Netz. Genauso wie es heute im Internet stattfindet bei facebook zum Beispiel, das findet ja auch in der Realität statt.

Wie sehen Sie die Zeiten heute und das was von der Emanzipation übrig ist? Sind Sie zufrieden mit dem Ergebnis? Haben Sie das Gefühl Sie konnten nachhaltig etwas verändern? 

Jutta: Da hat sich ja enorm viel verändert. Auf der ganzen Welt ist es menschlicher geworden seit den 68ern, der Umgang mit Kindern und so weiter. Natürlich gibt es auch Rückschläge, durch Bush zum Beispiel der hat viel kaputt gemacht. Aber ich denke, dass es auch im Untergrund sicher weiter geht.

Gisela: Vieles ist ja heute selbstverständlich, wofür wir damals gekämpft haben. 1972 durften Frauen ja noch kein eigenes Konto eröffenen und ihre Männer durften für sie den Job kündigen, Homosexualität war kriminell. Das muß man sich mal vorstellen. Es ist wunderbar dass diese Dinge heute selbstverständlich sind.

Wen würden Sie als Ihre “Nachfolger“, die It-Girls von heute bezeichnen?

Gisela: Das sind für mich alle Mädchen die mehr wollen, die ihre Träume    verwirklichen. Alle die arbeiten. Die Mädchen von heute, die sind alle It-Girls.

Jutta: Das würde ich auch so sagen. Heute ist das Business ja auch kommerzialisierter. Es gibt so viele Einzelkämpferinnen die meine ganze Liebe und Sympathie haben.

Vielen Dank für das Gespräch Frau Getty und Frau Winkelmann!

Das Gespräch führte Annika J. Kuhlmann

In ihrem Fotoband The Twins: Giesela Getty und Jutta Winkelmann kann man diese wilde Zeit nachempfinden, erschienen beim Blumenbar Verlag.

 

Von Annika

Annika J. Kuhlmann studierte Nordamerikanistik, Kommunikationswissenschaften und Psychologie auf Magister an der Freien Universität Berlin. Während des Studiums arbeitete sie zunächst als Social Media-Managerin, dann als Nachrichtenredakteurin bei ZEIT Online und dem Tagesspiegel Online, später war sie redaktionell im Dokumentarfilmbereich und für das Kulturfernsehen tätig. 2012 begann sie in der Tanz- und Theaterszene als Regieassistentin für Constanza Macras/ Dorky Park, als Dramaturgieassistentin bei Das Helmi (Ballhaus Ost), an der Schaubühne als Tour Managerin, beim Nordwindfestival (Dock 11, Kampnagel) und bei andcompany&Co. (HAU), wo sie für Social Media/ Presse und die Produktion zuständig war. Ihrer Leidenschaft zum Bloggen geht sie seit 2010 nach und gründete in 2015 ihrem eigenen Blog. Let's Get Culturized!

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